För att förstå kristen tro och kunna tolka dess texter på rätt sätt behöver man djuplodande kunskap både om den judiska kulturen (och de kulturer som rört sig kring den och format den) och världsbilden och likaså om den hellenistiska.
Ur den judiska kulturen växte trons grund fram och ur den hellenistiska tolkades den.
Ett problem är att den tid där Jesus vandrade på jorden blandades judisk och hellenistisk världsbild ganska friskt - särskilt hos de judar som vistades utomlands - och de var många. Septuaginta, den grekiska översättningen av den hebreiska Bibeln (Ca 200 f Kr) var den judiska text de utvandrade judarna hade tillgång till och den led förstås av de begränsningar som alla översättningar lider av. Varje språk gestaltar ju dess kulturs världsbild - därför förbjöd man denna text inom judendomen ca 100 e Kr.
Men inom kyrkan behöll vi septuaginta som den enda texten vi översatte gamla testamentet utifrån. Det är inte förrän senare översättningar man börjat sätta ihop gamla testamentet utifrån de hebreiska textkällorna istället.
Detta har dock medfört en del problem. Eftersom man gjorde teologi av septuagina och den inte alltid stämmer med de judiska källorna har vi teologi som är byggd på felöversättningar.
Ett exempel är texten som i profetians form talar om att en jungfru skall föda en son (Jes 7:14) - i nya översättningar använder man det mer troliga: en ung kvinna skall föda en son. Det första är ju ett underligt uttalande i en judisk kontext - eftersom jungfrur sällan är havande. Men i en grekisk kontext är det inte orimligt. Många stora män blev född av jungfrur, många Gudar också. Alexander den store är ett välkänt exempel.
Kan det vara så att jungfrufödseln som vi bekänner inte egentligen är en jungfrufödsel på det sätt som vi hävdat. Maria jungfrulighet nämns ju bara i Matteus och i Lukas. Ingenstans i de tidigare skrifterna, d.v.s. breven nämns Marie Jungfrulighet. När Matteus och Lukas nämner dem görs det i typiskt legendartad skriftstil; det är stora symboler, överdrivna händelser - änglar och stjärnor.
En tanke jag umgåtts med handlar om denna berättelse egentligen är ett svar gentemot den hellenistiska kulturen, som en kommentar till berättelserna om den store Alexander och den hellenistiska gudavärlden. Här, säger man, föds en som är större än alla dessa stora män och gudar. "Han störtar härskare från deras troner och han upphöjer de ringa." Kan det vara så att Matteus och Lukasevangeliets författare velat göra en markering; här skal vi berätta om en som är större än vad ni känner till - och det skall vi nu visa i det som vi skall berätta om honom. Kan man tänka så?... jag finner det rimligt. Berättelsernas innehåll dör inte för att de inte är historiska skildringar. Jesus är fortfarande Guds son... vad det nu innebär.
Vad finns det för skäl emot denna tanke?
Vad finns det för skäl? Frågar du. Att det inte var sant. Matteus och Lukas ville berätta vad som verkligen hänt. I den hebreiska kulturen var det viktigt att inte vittna falskt.
SvaraRaderaAllt Gott!
Jag tror inte du läst vad jag skrivit.
RaderaFör att förstå texterna behöver vi avkoda dem från vårt sätt att läsa historiska skrifter. Man har inte alltid tänkt som vi gör i dag och man har förmedlat sanningar på olika sätt. Det handlar inte om att författarna skulle ljuga utan det handlar om vad de ville förmedla med vad de skrivit. Alla texter är skrivna med en intention bortom orden och formuleringarna - för att nå den måste texten avkodas från kulturella och ideologiska avlagringar så att vi i nutiden kan nå kärnan av deras budskap. Annars är det lätt att vi läser helt fel och gör underliga tolkningar. Jag tror att vi i kyrkan ofta gjort det.
Det är farligt att bara läsa som det står - det är att inte ta texterna på allvar!
Då har du inte förstått den hebreiska kulturen. Man försökte inte imponera med påhittade händelser.
RaderaInte för att vara näsvis - men den judiska historieskrivningen liksom den antika såg inte alls ut sm vår. Man lade till och förskönade ganska friskt eftersom man inte skrev historia för att beskriva ett objektivt yttre skeende utan mer betydelsen av den. Det är inte förrän på 1900-talet som den historieskrivning som vi kallar objektiv började komma till - också i den vet man att objektiv historia är näst intill omöjlig att beskriva. Se bara på hjältekonungarnas historia i den Svenska historien - en kärna av sanning kan man glädja sig över - resten är lager som man lagt till för att berätta hur fantastisk just denna kung och denna nation var. Det var likadant i den judiska historien. Därom är alla forskare överens - men du kanske har andra källor?
RaderaVad säger judarna själva?
RaderaJudiska forskare är nog överens med andra forskare om detta. Dock finns det alltid religiösa fanatiker som inte är intresserade av sanningen bara att inte bli motsagda - men sådana finns i alla läger.
RaderaJungfru eller ung kvinna påverkar inte det teologiska. Inkarnationen och Kristi preexistens förutsätter en jungfrufödelse.
SvaraRaderaÄr det egentligen så självklart. Mycket av det resonemanget bygger ju på begreppet om vad som är en person. Om jag förstått det rätt så är själva det problemkomplexet också en filosofisk problemställning ställd utifrån det hellenistiska tänkandet. Det enda jungfrufödseln besvarar är egentligen en filosofisk problemställning. Gud kan ju bli människa på det sätt han vill utan att vi behöver greppa det intellektuellt. Jesu preexistens är heller in avhängig av detta filosofiska problemkomplex. Frågan är vilket som kom först: hönan eller ägget - jag tror faktiskt frågan kom före svaret i det här sammanhanget - är det en orimlig tanke?
RaderaHär håller jag med dig, att Maria var jungfru kom först, det står uttryckligen så. Att Jesus är Gud kom väl på 300-talet tror jag.
RaderaJag förstår det som att författarna tänkte att Jesus var Messias - profetiornas uppfyllelse. Detta behövde sedan förklaras på olika sätt. Jungfrufödseln var ett sätt och inkarnationen ett sätt. Vad dessa sedan betyder ärt ett stort komplex att reda ut. Att kyrkan sedan formulerade dessa dogma under olika århundraden är ett annan komplex.
RaderaDetta har ju diskuterats om och om igen i teologiska kretsar. De evangeliska berättelserna kännetecknas av en återhållsam realism som är utan motstycke i hellensk mytologi. Både Matteus och Lukas framställning står mycket fjärran från den grekiska föreställningsvärlden.
SvaraRaderaInkarnationen förutsätter en jungfrufödelse. Inte för att Kristus ska "bli" Guds son utan därför att han "är" Guds son, måste han födas av en jungfru (= ung kvinna.)
Bibeln visar att Sonen är "Gudamänniska" där det gudomliga och mänskliga är förenade i en och samma person. Alltså är jungfrufödelsen inget mytoligiskt begrepp eftersom människosläktet omöjligt kan frambringa "Gudamänniskan". Gudamänniskan kan endast framträda genom en skapande akt av den helige Ande. Endast genom jungfrufödelsen kunde det ske, att han som förblev sann Gud också blev sann människa.
Det har onekligen diskuterats otaliga gånger. De bibliska texterna är alla judiska texter - det är poängen. Frågeställningen kring jungfrufödseln och inkarnationen är dock som jag förstår det hellenistiska problemkomplex. De första kristna hävdade att Jesus var Messias - för att förklara detta använde man också den hedniska världens symboler och begrepp för att göra Jesus och hans Messiasskap universellt.
RaderaInkarnationen förutsätter väl egentligen ingen jungfrufödsel. Orsaken till att man teologiskt använde begreppet var ju för att man inte trodde kvinnan hade någon del i själva tillblivelsen - hon var ju bara jorden som fröet såddes i. Detta skapade ju problem i den katolska kyrkan på 1800-talet då man upptäckte att kvinnan hade ett ägg och därmed delaktig i barnets tillblivelse. Det betydde att Maria var ett barn av Adam och Eva, dvs fallen i synd. Detta innebar ju att Jesus också måste få del av syndafallets kött genom Maria. Katolska kyrkan löste detta elegant genom att låta Maria födas syndfri - på så sätt kunde Jesus avlas syndfri han också. Vi Lutheraner har ännu inte löst just den problematiken. Om man sätter jungfrufödseln som en nödvändighet för inkarnationen återstår detta problemkomplex. Om man tillåter den bli en "större berättelse" av symbolisk art behöver man inte bekymra sig om detta. Jag ser det nog bara som att det är dessa två vägar som logiskt låter oss går framåt: låta Maria bli syndfri i köttet eller förstå berättelsen på ett mindre biologiskt sätt... jag föredrar nog det andra, det känns mer trovärdigt och rimligt - eller?
De två vägarna - då finns det en tredje!
SvaraRaderaKatolska kyrkan tror ju inte ens att Jesus hade bröder och systrar så det kan vi lämna därhän!
Hörnstenen i vår kristna tro är Kristi gudom. Och det är klart att tror man inte på det gudomliga i Kristi person så kan man finna jungfrufödelsen överflödig. Kristi preexistens kräver ett extraordinärt människoblivande. Vi människor föds men vi har inte existerat tidigare. När Kristus föds är han ingen "ny" person utan har haft sin eviga preexistens hos Fadern. Hans födelse markerar inte att en ny mänsklig person, avlad av människosläktet, börjar sin existens. Det som sker är att en preexistent gudomlig person börjar leva sitt liv på jorden - som "Gudamänniska".
Detta kan bara ske genom det vi kallar jungfrufödelse eftersom det är omöjligt för "människosläktet" att frambringa Gudamänniskan.
Jesus var sann människa och sann Gud. Han upphör aldrig att vara Gud, inte heller om han blir människa.
Hörnstenen är att Kristus är Messias - och där med ett med Fadern. Det jag tycker är intressant är vad det betyder.
RaderaNär vi beskriver det klassiska kristna dogmat kring Jesu använder vi antika begrepp som med tidens gång ibland ändrat innebörd . När man talar om Jesu preexistens hos Gud och behovet av ett extraordinärt människoblivande - vad menar vi då?
Kyrkohistorien har aldrig varit enig - visst har man knoppat av dem som inte tyckt som huvudlinjen med åren - men det svarar ju inte på frågan.
Jungfrufödseln, såsom vi tolkar den traditionellt, håller ju inte logiskt utifrån vad vi i dag vet om havandeskap. Du skriver att ingen ny person blev till via Jesu födelse eftersom Jesus redan existerade - och vi bekänner "Född men inte skapad" i trosbekännelsen - men vad skall man egentligen med Maria till då. Hela jungfrufödselns utgångspunkt är att Maria inte har del i Jesus liv, d.v.s. ingen biologisk massa från henne - så vet vi ju att födslar inte går till - och det var just det som Romerskt katolska kyrkan fick panik över när de upptäckte att kvinnan har ett ägg och inte är en kruka där Gud planerar sitt frö.
Om Jesus skulle vara född som människa genom en jungfru måste han ju ha del av Marias arvsmassa - annars blir hon bara en kruka och så vet vi ju i dag att det inte fungerar.
Om vi då lägger till att detta är en extraordinär födelse där biologiska regler inte gäller - ja, vad skall vi då med jungfrufödseln till? Den svarar ju inte på någon fråga; varken inkarnationen eller hans preexistens.
Jag finner det troligast att vi bör tänka att Matteus och Lukas beskrivningar om Jesu tillblivelse är legendartat materia som vill beskriva att Jesus är någon speciell - nämligen löftenas fullbordare - Messias.
NTs andra författare verkar ju inte ens bry sig om händelsen - vilket borde tyda på att den inte var så viktig - eller ens känd - i den första församlingen.
Jag tror att vi för nutidsmänniskan bör avsäga oss kravet på att ha svar på exakt hur saker och ting gått till - annars blir vår strävan efter att skapa slutna teologiska system ett hinder för människor som Gud i dag kallar att komma till tro... Jag kan ha fel... men rätta mig då :-)
Nu är det du som avslöjar ditt slutna system, när du gång på gång skriver “så vet vi ju idag att det inte fungerar"
SvaraRaderaHur tänker du då? Verifierbara fakta är ju inget slutet tankesystem....
RaderaI din tankevärld är det bara moderna människor som kan skilja på naturligt och övernaturligt, men Marias graviditet beskrivs som ett övernaturligt undantag från hur naturen normalt sett fungerar.
RaderaJo, onekligen beskrivs den som ett undantag. Frågan är varför. Varför skriver inte de andra författarna om den - inte ens antyder den - varken Markus som är det tidiga evangeliet eller Johannes som är det sena - eller Paulus i något av sina brev. Om det var en viktig central tanke borde de ha anspelat på den. Det troliga är att detta inte var något viktigt i den tidiga kyrkan. Poängen med jungfrufödseln är heller inte att Maria inte hade sex utan att Jesus var av Gud - han var större än sin eventuelle biologiske far. Berättelserna i Lukas och Matteus är ju heller inte särskilt samstämmiga - det är tydligt att de är skrivna för att knyta hop profetiorna med den Messias de funnit i Jesus. Jag tror det övernaturliga mer skymmer än uppenbarar vem Jesus är i det här fallet.
RaderaDet gäller för oss teologer(vilket alla människor är) att berätta om den kristna tron på ett enkelt och lättfattligt sätt. Men då gäller det att ha rätt utgångspunkt. Den kristna tron går inte mot förnuftet men ibland över!
SvaraRaderaJag förstår inte vart du fått den tanken att Maria inte skulle fött Jesus som alla andra barn. Det är ju just det som var vitsen med att säga att han var Sann människa. Han mottog från sin moder den mänskliga naturen som helgades genom denna förening och genom den helige Andes inflytande.
Alltså hur menar du att en försoning ska kunna ske mellan Gud och människa om allt vore en legend?
Jag säger inte att Jesus inte är av Gud - men mysteriet kan knappast förklaras i dag genom berättelsen om jungfrufödseln.
RaderaDet finns väldigt lite som talar för att jungfrufödelseberättelsen skulle vara en historisk händelse på det sätt vi berättar den för barnen vid krubban.
Den verkar heller inte vara en central tanke i den tidiga kristna kyrkan.
Att Jesus var av Gud var det ingen tvekan om i den tidiga kyrkan - men på vilket sätt säger man inget om.
Matteus och Lukas är ju heller inte samstämmiga i sina berättelser - de har snarare velat knyta Jesu tillblivelse till de gammaltestamentliga profetiorna - och väver in dem i berättelsen om vem Jesus är.
För att bli människa vet vi idag att det behövs arvsanlag både från mannen och kvinnan - annars blir Jesus bara en klon av Maria med identiskt genuppsättning - d.v.s. han måste blivit kvinna eftersom det är mannens X och Y kromosomer i spermien som avgör könet.
Naturligtvis kan Gud göra som han vill i denna skapelse - men jag ser inte poängen med att få berättelsen till att bli "biologisk" . Vi kan ändå inte greppa undret - är det då inte bättre att göra det sannolikt att födelseberättelsen är legendariskt material som försöker beskriva det obeskrivbara; att Gud blev människa. Vad vinner vi på att konstra till det och göra berättelsen än mer osannolik för dem som söker Gud - än den behöver vara?
Vad gäller försoningen har den heller inget med biologi att göra - men jag tänkte återkomma med lite tankar om hur vi behöver förstå den lite senare. Försoningen är, tror jag, mer än bara syndernas förlåtelse - försoningen är shalom med allt vad det innebär - mer om det senare.
Tack för ditt inlägg :-)
X och Y kromosomer! Nu tror jag vi inte tänker lika alls om detta. Snart säger du väl nåt om spetälska att det inte kan botas på det sätt som beskrivs i evangeliet. Eller att Jesus framställde vin på ett sätt som var omljligt!
SvaraRaderaAlltså ordet "under" kommer från ett ord som betyder "underbart". Jag tror att Gud gör underbara saker - än idag! Vad är en jungfrufödsel jämfört med det som skulle komma senare: åt mig har getts all makt i himlen och på jorden......!
Jag tror att du missförstår mig. Gud kan naturligtvis göra vad hen vill - det är ju förmånen att vara Gud. Frågan är vad det är rimligt att hen gjort och vad som är rimligt att man lagt till för att litterärt förklara det man varit med om i mötet med Jesus.
RaderaEtt under betyder ju i sig inte bara "underbart" utan något som inte går att förklara, något som är bortom det förklarbara.
Jag vill också påminna om att Johannes som skrev om Vinundret i Kaana inte använde begreppet under utan begreppet "tecken". Varför då? Kanske just för att visa på att de inte var till för att beskriva en ytlig verklighet utan en djupare verklighet. En del bibelforskare menar just så.
Jag tror det är kontraproduktivt att försöka förklara undren - både jungfrufödslar och vattenvandringar. De kan helt enkelt inte ske, det vet vi utifrån den kunskap vi har - och har de skett, har de skett på ett sätt vi ändå inte kan beskriva.
Tecknen och undren var ju till för att hjälpa oss att tro. Men om de nu, men den kunskap vi har om världen, inte hjälper människor att tro utan snarare förvirrar dem, är det då inte bättre att vi låter undren vara under - oförklarbara - och inte trycka in dem i halvkvävda biologiska konstruktioner som ingen vettig människa varken förstå eller kan hålla för sanna? Inte ändrar det väl något av Jesus som den Messias som fullbordar löften och skänker Shalom? -Eller?
Du skriver "Jag tror det är kontraproduktivt att försöka förklara undren - både jungfrufödslar och vattenvandringar. De kan helt enkelt inte ske, det vet vi utifrån den kunskap vi har - och har de skett, har de skett på ett sätt vi ändå inte kan beskriva"
SvaraRaderaoch ändå försöker du förklara undren med att de inte skett på riktigt, att jungfrufödseln är "legendariskt material" med oklart syfte.
Du krånglar bara till det.
Inom den kunskapsram som vi har om hur världen fungerar kan undren inte ha skett - det ligger liksom i undrens natur. Gud kan naturligtvis göra under men de verkar inte vara så vanliga. Utifrån detta är det inte orimligt att tänka att vi behöver förstå underberättelserna mer som symboliska berättelser - som tecken. Deras innebörd är dock inte oklar - de beskriver vem Jesus är.
RaderaJag vill inte krångla till det - jag vill göra evangeliet tillgängligt för människor som inte vill anamma två världsbilder - en antik och en modern. Jag tror ju att Jesus är i denna moderna verklighet - och då behöver vi befria honom från den antika världsbilden så att han framträder klarare. Jag tänker att det är teologens uppdrag.